Отправлено: 07.03.07 00:47. Заголовок: Салюки с липовыми документами

Ко мне довольно часто обращаются люди, нашедшие якобы салюки - и в 99% случаев это оказывается или метис или тазы.
Когда я стала получать письма из Красноярска - причем от разных людей - о некой найденной салюки, у которой даже было клеймо, то удивилась, и еще больше удивилась, когда было сказано, что предки у этой собаки из средней азии. Мне прислали и фото, на фото весьма красивая собака, но я бы сказала, что это тазы.
Я как могла объяснила всем звонившим и писавшим, что в средней азии есть тазы - но что я не слышала о наличии там салюки, однако реагировали они как-то странно, продолжая тупо твердить, что это салюки.
Как результат - через полгода от знакомых узнаю, что эта собака уже с документами и выставлялась в Новосибирске, в каталоге такие данные:
ДЭКА СОКРОВЕННАЯ МЕЧТА, Щ/К, 21.09.05, ОРП 325, красный с чернью (Биатл-Джус х Айгуль) зав. Хасанов Р., вл. Сальникова Ф., Красноярск, Транзитная 62-3
(девушки, известно ли вам что либо о собачках с такими именами? мне вот почему-то нет....)

Мне, если честно, эта история не нравится. Не хочу разводить споров на тему тазы-салюки и то, насколько они одна порода или нет - но в нашей стране они признаются как раздельные породы, и раз так - то надо этому следовать, тем более, что во всех попытках сделать из тазы салюки я вижу лишь коммерческую выгоду, так как салюки стоят дороже... :(
Собственно, хотела посоветоваться с вами - что с этим делать? Сегодня они пришли на выставку, завтра захотят ее повязать - и в породу попадут щенки с липовыми документами? Я понимаю, что это не первый случай, но меня коробит и не хотелось бы это видеть в своей породе... будем от лица НКП поднимать документы или нет?

 Отправлено: 09.03.07 04:33. Заголовок: Re:

alnaqawa пишет:

цитата:

я написала о том, какие есть точки зрения на этот вопрос

dioscuri пишет:

цитата:

что попадаются предствители породы, похожие на другую породу - лишь говорит об их качестве, но никак не о том, что эти две породы по сути есть одно и то же. Они, возможно, были... когда-то.

есть еще промежуточная точка зрения :) источник (для меня лично) Пономарева Л.В. Не буду углубляться в подробности, т.к. не спец... но следуя этой версии, в цепочку тазы-салюки, можно еще включить и южнорусских степных, которые тоже невероятно на них похожи. Но все равно приходим к одному - сейчас это суть разные породы, которые, помимо экстерьера, НЕВЕРОЯТНО отличаются темпераментами.

Ну а участие в выставках... у меня лично антагонизм вызывают любые ситуации, сопровождающиеся подлогом документов, фальсификациями и пр. Все что не истинно-то ложно!... этому еще в школе учат - у меня ребенок начала логики проходит...

Единственное извинение - если это интер эксперт - для них все-тки не всегда в голове укладывается, что взможен подлог... вот и притягивают то, что видят к тому, о чем написано.

 Отправлено: 09.03.07 09:26. Заголовок: Re:

Диоскури пишет:

цитата:

Есть встречный вопрос - Свет, хотела ли бы ты, чтобы у нас в стране порода тазы была аннулирована, а все ее представители были записаны, как салюки?

Для салючников это ничего не даст - у нас есть масса других источников пополнения генофонда, а вот для тазы это был бы выход из тупика, чтобы не оказаться в ситуации южнорусских степных борзых, когда их остались единичные экземпляры. Но это не мне решать.

Повторюсь - отсутствие четких различий в стандарте (а не просто: "я вижу разницу", кто-то другой ее в чем-то другом увидит или вообще не заметит) и приводит к подобным случаям.
При этом меня данный случай коробит не меньше чем вас - недопустимо это, зная происхождение собаки, регистрировать ее как другую породу.
Но, по-моему, если пытаться разобраться в этом конкретном случае, то надо делать упор именно на то, что хозяева ЗНАЛИ, какой породы собака, т.к. нашлась ее заводчица. Значит, имел место заведомый подлог.
Даже если они сначала зарегистрировали, а потом узнали - все равно надо было все поставить на место и восстановить родуху и т.д.

 Отправлено: 09.03.07 09:33. Заголовок: Re:

Марина пишет:

цитата:

Но все равно приходим к одному - сейчас это суть разные породы, которые, помимо экстерьера, НЕВЕРОЯТНО отличаются темпераментами.

Мариш, ты уж извини, но сначала надо изучить поведение приличного количества салюк, степных и тазов, прежде чем делать выводы о глобальных различиях темперамента.
А у салюк разве нет различий в темпераменте?? - У меня 4 собаки, и все четыре абсолютно разные - это при одних хозяевах и одинаковых условиях выращивания.

 Отправлено: 09.03.07 10:18. Заголовок: Re:

alnaqawa пишет:

цитата:

сначала надо изучить поведение приличного количества салюк, степных и тазов, прежде чем делать выводы о глобальных различиях темперамента.

Уверена, что Лада пришла к таким выводам не в первый год занятия породой, и передо мной-то что за это извиняться

 Отправлено: 09.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Марина
насколько я знаю, Лада салюк никогда не держала, или я ошибаюсь?

 Отправлено: 09.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Света, она занимается рос аборигенными породами (к которым относит и тазы), а сама всегда держала степных. Для того, чтобы делать выводы о породах не нужно и бессмысленно держать их все. Никому же не приходит в голову завести пяток тазы чтобы подтвердить или опровергнуть имеющиеся мнения. Для этого существует образование и проф опыт.

Я тоже не собираюсь доказывать, кто правее, т.к. повторюсь - не спец, просто вслед за тобой привела версию, имеющую место быть. На мой взглад, она логична.

 Отправлено: 09.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Предлагаю переключиться на документы

 Отправлено: 09.03.07 13:01. Заголовок: Re:

У нас вырубили свет и пост мой ушел незаконченным.

Для того, чтобы делать выводы о ПОРОДАХ, нужно, по меньшей мере, наблюдать за достаточным количеством их представителей в течение продолжительного времени. Когда делаются обобщения на основе отдельных разрозненных наблюдений, к тому же не своих, а чьих-то - это, согласись, несерьезно.

А теперь к вопросу об отличиях - загадка для знатоков: что это за собака?

 Отправлено: 09.03.07 13:05. Заголовок: Re:

Спор ни к чему не приведет. Все уже давно, у нас в стране, по крайне мере, решено. Салюки отдельно, тазы отдельно. Салюки признаны, тазы нет (имею ввиду официально). Вот из этого и надо исходить. Вопрос был задан конкретный, будем ли подавать протест от НКП в РКФ и другие организации о законности получения документов данной конкретной собаке. БУДЕМ! Так как вопрос о ее пренадлежности решен. Заводчик найден, собаку признал. Вот может еще попросить заводчика сей факт официально подтвердить. На сколько это возможно? Но думаю проблем не должно быть.

 Отправлено: 09.03.07 13:05. Заголовок: Re:

Для сравнения - еще раз фотка тазы из Красноярска:

 Отправлено: 09.03.07 13:27. Заголовок: Re:

Зачем устраивать клуб что, где, когда и по чем? Мы все пока здесь любители. И профессионалов среди нас нет! Кто из нас вырастил более одного помета? Кто отследил детей, внуков и тд. На сегодня все салюковладельцы общающиеся здесь пока только любители, наблюдатели, интересующиеся и пытающиеся понять и разобраться в породе.
Аalnaqawa пишет:

цитата:

Когда делаются обобщения на основе отдельных разрозненных наблюдений, к тому же не своих, а чьих-то - это, согласись, несерьезно

Вот лично я не собираюсь держать и познавать тазы, степную, бахмуля, и тд. Но мнение заводчиков владельцев можно знать и сторонее. И не одного человека а нескольких. Как иначе?

 Отправлено: 09.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Hello, I am not sure if I can write in russian as I have no keyboard.
Maybe Svetlana can translate my text.

Also I am not sure I understood every detail above but I believe I understood the worry.
I will write more tomorrow or later today but wanted to ask is it any possible you can get the pedigree of this saluki(?) who was entered in show and you are not sure if it is saluki or tazi. Maybe it is possible to get the copy of pedigree from showcomitee?
I have large pedigree database (larger than in anywhere in internet) , including erlier imports from DDR to Russia. I am currently researching and completing their descendats lists.
AND I also has lot of Tazi pedigrees and a bit already in DB. Maybe we together can find out the background of the Saluki you mentioned.

My pedigree program allows to post pedigrees in this forum too. It was possible to other similar forum.
As soon you get some information and can share with me , we can start put it together.
When whole pedigree is OK then it is hard to point out thsi saluki as tazi. If there is some big ???'s then your club can officially ask owners to make DNA test?
I am familiar with similar problems, it was only 2 years ago when some "tazi breeders" in estonia tried sell their tazis as salukis. Since that I have been collecting pedigree data and copies of older pedigrees.
Monica
Al Khabara salukis
pedigrees [at] alkhabara.com

 Отправлено: 09.03.07 14:05. Заголовок: Re:

alnaqawa пишет:

цитата:

ля того, чтобы делать выводы о ПОРОДАХ, нужно, по меньшей мере, наблюдать за достаточным количеством их представителей в течение продолжительного времени. Когда делаются обобщения на основе отдельных разрозненных наблюдений, к тому же не своих, а чьих-то - это, согласись, несерьезно.

Свет, ты это серьезно? Тогда назови ту мифическую личность, которая это все проделала и к мнению которой ты готова прислушаться.

 Отправлено: 09.03.07 14:30. Заголовок: Re:

цитата:

Но все равно приходим к одному - сейчас это суть разные породы, которые, помимо экстерьера, НЕВЕРОЯТНО отличаются темпераментами.

Полностью согласна с этим мнением. Я всю свою сознательную жизнь интересовалась тазы и тайганами - нравились они мне, видела тазы в Средней Азии, в Москве старалась быть на каждой выставке, где они были, даже дома потеряшку одну передерживала пару недель. И тоже считаю, что у тазы и салюки совершенно разные темпераменты. У меня салюк трое (а иногда и четвертый живет), темпераменты разные в рамках индивидуальности каждой собаки, однако общих черт гораздо больше - и эти черты я встречала только у салюк.

цитата:

а вот для тазы это был бы выход из тупика, чтобы не оказаться в ситуации южнорусских степных борзых, когда их остались единичные экземпляры.

А почему ты считаешь, что у них нет выхода? У нас в стране нет проблем с оформлением нулевых родословных на собак этой породы, более того, это не считается зазорным. Да и вообще, существует практика в новых малочисленных породах - по разрешению НКП добавлять в разведение собак другой породы, так было с влчаком, к примеру.

цитата:

Повторюсь - отсутствие четких различий в стандарте

Я думаю, что это проблема написания стандарта тазы - и мне почему-то кажется, что он еще будет изменен, именно для того, чтобы больше отличаться от салюки. По крайней мере, это было бы логично.

 Отправлено: 09.03.07 14:35. Заголовок: Re:

цитата:

Maybe it is possible to get the copy of pedigree from showcomitee?

It was not a pedigee but a 'puppy card' where you can see only mother and father - they are Biatl-Djus and Aigul. I don't know salukis with such name.

цитата:

then your club can officially ask owners to make DNA test?

We have no opportunity to do it in Russia... moreover than this bitch lives in Siberia.

цитата:

I am familiar with similar problems, it was only 2 years ago when some "tazi breeders" in estonia tried sell their tazis as salukis.

Could you tell more about this story - how it was arranged?

 Отправлено: 09.03.07 14:39. Заголовок: Re:

цитата:

А теперь к вопросу об отличиях - загадка для знатоков: что это за собака?

Мне тоже совершенно неинтересно играть в что-где-когда, но, Свет, обрати внимание на форму головы, постав ушей - у тазы всегда ухо стоит ниже, это есть и в стандарте, а также на линию верха, выход шеи и хвост...

 Отправлено: 09.03.07 15:32. Заголовок: Re:

Диоскури пишет:

цитата:

Мне тоже совершенно неинтересно играть в что-где-когда, но, Свет, обрати внимание на форму головы, постав ушей - у тазы всегда ухо стоит ниже, это есть и в стандарте, а также на линию верха, выход шеи и хвост...

Ну, раз никому неинтересно - то пусть это останется загадкой. Хотя что было бы проще, если для вас все так очевидно в определении этих двух пород?

А прислушиваться я готова ко всем, кто не заявляет безапелляционно, что знает априори всё и обо всех, но понаслышке. Меня вообще любые безапелляционные суждения коробят - нет в жизни только черного и белого.

 Отправлено: 09.03.07 15:35. Заголовок: Re:

monica

it is a Tazi bitch who was lost and then found and later registered as a Saluki. Although the breeder of this female was found and she confirmed that it was a dog of her breeding.

 Отправлено: 09.03.07 15:55. Заголовок: Re:

цитата:

А прислушиваться я готова ко всем, кто не заявляет безапелляционно, что знает априори всё и обо всех, но понаслышке. Меня вообще любые безапелляционные суждения коробят - нет в жизни только черного и белого.

Слышу намек на себя почему-то :)) Если это так - то я считаю, что 17 лет занятия собаками, кинологическое образование и бесчисленное количество стажировок в ринге у нас и за рубежом, опыт разведения собак двух пород дают мне право делать определенные суждения - если они тебя коробят, это вопрос моего авторитета в твоих глазах, но никак не безапелляционности :))

 Отправлено: 09.03.07 16:17. Заголовок: Re:

Свет, а что све таки за собака на черно- белой фотографии? Я думаю салюки.