Отправлено: 11.11.07 13:29. Заголовок: Планируем 2 вязки

Готовы объявить о планируемых пометах на 2008 год.
Весной 2008 года ожидаем щенков от Саби и потрясающего английского кобеля Победителя Крафта 2007 и прочего мультивиннера и просто красавца Nefisa Baaz of Rhazias http://www.salukiresultat.se/viewtopic.php?t=25.
Второй помет ожидается от турбо-дизельной беговой суперзвезды Карибы:) Отец будущих щенков будет объявлен чуть позже.

 Отправлено: 14.11.07 17:17. Заголовок: alnaqawa пишет: Маш..

alnaqawa пишет:

цитата:

Маша Семенова пишет: цитата: Салюки могут быть привезены из разных стран Ближнего Востока, но факт привезения собаки с какой-то территории еще не гарантирует ее принадлежности к породе салюки Покажи мне, где я писала что-то подобное?

Света, ну что случилось то?:))) Ты берешь мою цитату и просишь показать, где такое написала ТЫ!... Ну Света, это же ты ее из моего поста выдернула:)

alnaqawa пишет:

цитата:

Марина пишет: цитата: Я с этим тоже не могу согласиться. Свет, помнишь как Амир пробежался весной на Речном - не напрягаясь и не стремясь быть первым. И я не могу представить условия на кинодроме, при которых он захотел бы показать свою максимальную резвость. А я видела, как бежал упомянутый выше Шахин фон Ирансамин на ЧЕ в Бельгии. Время он показал - 31,68 с, кажется. Наверное, сейчас Маша в ответ напишет, что он метис грея ;))

Я не поняла точно с кем ты сейчас беседуешь?:)
Если отвечать должна все-таки я, то про Ирансаминов я знаю мало, но слышала, что их привез азербайджанец из иранского Азербайджана. То есть строго по тексту - это азербайджанские собаки:))))
Все время хочу спросить, а почему большинство так настроено против курдских собак? Что там?
alnaqawa пишет:

цитата:

Да, в далеком Курдистане и в аравийских пустынях просто под каждым кустом греи - деваться от них некуда! ;))) И где доказательства, конкретика? Пока одни общие слова...

Ну надо так надо... Ты попросила - я предоставила. Пожалуйста, читаем:
http://www.beer-sheva.sitecity.ru/ltext_2711060736.phtml?p_ident=ltext_2711060736.p_2812233606

 Отправлено: 14.11.07 17:27. Заголовок: Марина пишет: но Бо..

Марина пишет:

цитата:

но Бонечке все же надо и на следующий год повторить свой триумф в Крылатском, чтобы сравняться с Карибиными резалтами по ЧЕ

Ну к чему же такая ирония - речь ведь шла о том, что сегодня у одной собаки больше, завтра у другой, а где кто больше получил, в следующий раз тоже может измениться. Хотя в Крылатском тоже судила Егорова, как и в Лотцвиле. Потому я и написла, что нельзя сравнивать эти результаты! О чем и пишу! И не для того, чтобы похвалиться Бонькой, а чтобы показать, что ДАЖЕ Карибе приходилось уступать по баллам. И в Крылатском, и на Планерной. А вот в Кудиново - она выиграла. Ты же, Марина, должна сама знать, насколько субъективно расценивают собак на курсинге! Пишу это не для того, чтобы принизить заслуги Карибы - она суперская курсинг-собака, а для того чтобы возразить Маше, которая с пренебрежением пишет об 11-м месте Шахина. Это 11 место в условиях швейцарского "аджилити-курсинга" еще надо было заработать! Ему при его скорости там развернуться негде было... А вот только что он выиграл очень крупный курсинг в Европе и стал обладателем какого-то почетного кубка.

Марина пишет:

цитата:

Как пример, с помощью простых арифметических действий пересчитаем и сравним скорость Бони и Шахина фон Ирансамин (что правда тоже условно, поскольку показаны на разных кинодромах, но всеже), получим разнизу на 380 м 2 сек в пользу джентельмена... терпимо, для "безусловного лидера" я бы сказала даже скромненько

Сравнивать результаты можно только в условиях ОДНОГО и ТОГО ЖЕ трека и на ТОЙ ЖЕ дистанции. Прямой пересчет невозможен, т.к. повороты остаются при любой дистанции и набор скорости вначале, а вот длина прямых - разная. Не знаю, наверно, путанно объясняю, но пересчитывать не получается - неточный результат выходит по любому. Может, и есть какая-то сложная формула, но я ее не знаю :))
Да и наш "трек" на Речном не сравнить с отманикюренными и идеально ровными европейскими, от этого тоже большая разница во времени. А 2 секунды - это очень много для такой дистанции...
Я вот все мечтаю съездить куда-нибудь на хороший трек, чтобы посмотреть реальную скорость своих собак. Пока приходится лишь путем сравнения - ага, вот эта финская салюка бежит на хорошем треке такое время, а Бонька ее обошла как стоячую, значит у Боньки скорость должна быть больше и т.д. :)))

Марина пишет:

цитата:

салюка не должна ведь переть по прямой

И по прямой в том числе, и чем быстрее "прет", тем больше шансов поймать добычу.

 Отправлено: 14.11.07 17:37. Заголовок: Маша Семенова пишет..

Маша Семенова пишет:

цитата:

про Ирансаминов я знаю мало, но слышала, что их привез азербайджанец из иранского Азербайджана

Курд из иранского Курдистана. Я с обстановкой в Курдистане знакома только по рассказам, поэтому лучше воздержусь от каких-либо оценок.


Маша Семенова пишет:

цитата:

Ну надо так надо... Ты попросила - я предоставила. Пожалуйста, читаем

Да, Зафра мне про это рассказывала - были отдельные случаи, но таких собак никто не регистрировал как салюк, так это отдельными случаями и ограничилось. Зафра Сирик лично клеймит и регистрирует тех собак, которые ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ чистопородны. И она никогда не стала бы рисковать своей репутацией президента клуба борзых и эксперта (к тому же она еще и офицер в отставке и очень прямой и даже резкий человек), если бы были хоть малейшие подозрения. Потому они и рассказывают об отдельных случаях открыто, а не замалчивают их. Потому что скрывать НЕЧЕГО.

А если брать все первоначальные импорты, на которых была построена порода салюки, то ведь не будешь же ты утверждать, что у Сарона Келб, например, была родословная с семью печатями и 15 коленами? Знали в лучшем случае папу и маму, а в остальном тоже опирались на доверие к тем же самым бедуинам. Кстати, собаки леди Армхерст тоже были вывезены из Палестины и по типу очень похожи на моего Лафлафа :))
А мама у Сарона Келб была между прочим смуфом - этот факт почему-то редко упоминается :)))

 Отправлено: 14.11.07 17:55. Заголовок: Маш, а может ты все-..

Маш, а может ты все-таки объяснишь, в чем собственно дело и к чему вся эта дискуссия?

Тем более, что про Бончук, с которой все началось, уже забыли, как только выяснилось, что ею не пренебрегали уважаемые заводчики ;))) Теперь до израильских собак добрались :)) Они-то здесь каким боком оказались причастны? У израильских собак тоже есть достаточно "покровителей" среди уважаемых заводчиков, и интерес к ним очень большой ;))) Так что, может, оставим Богу Богово, а кесарю кесарево?

На мой многократно повторенный вопрос - по теме ветки! - ты так и не ответила.

Прошу тебя все-таки придерживаться тематики, а то сумбур какой-то выходит.

 Отправлено: 14.11.07 18:21. Заголовок: Я же все написала! ..

Я же все написала!
Второй раз меня процитировала Марина!..
А ты все просишь и просишь:) Ну куда уж дальше?=)
alnaqawa пишет:

цитата:

Теперь до израильских собак добрались :))

Это только по специальной заявке. Я такого не планировала:)
Щенков Бааза предъявим, если Марина вставит их фотки. Думаю, не откажет.
Фото матери Бааза ожидаем. Еще не прислали. Не все одинаково дружны с Интернетом. Должны быть. Мы их не утаим:)
По-поводу Карибы:
Двухкратное подряд Европейское Чемпионство в очень большой конкуренции именно беговых собак, многие из которых еще и DB (или импорты) резко снижает вероятность субъективности оценки результатов и делает их скорее закономерными. Ее родословная объясняет почему так вышло: ее мать - Саби инбредна на бегового Чемпиона Wallaby's El Shah, при получении щенков от нее я сделала отдаленный инбридинг на другого бегового Чемпиона El Hamrah Bazman. Вот и все - а оба родителя типично шоу-собаки.

 Отправлено: 14.11.07 18:26. Заголовок: У израильских собак ..

цитата:

У израильских собак тоже есть достаточно "покровителей"

Констатирую факт, что нас пугают покровителями израильских собак:)))

 Отправлено: 14.11.07 19:24. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Констатирую факт, что нас пугают покровителями израильских собак

Ой, Маш, твою бы энергию да в мирных целях... Ты тут уже столько наконстатировала... Это, наверно, чтобы веточку раскрутить ;))) Теперь сюда народ небось ходит развлекаться

 Отправлено: 14.11.07 19:33. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Щенков Бааза предъявим, если Марина вставит их фотки. Думаю, не откажет. Фото матери Бааза ожидаем. Еще не прислали. Не все одинаково дружны с Интернетом. Должны быть. Мы их не утаим:)

Вот и славно - трам-там-там! Не прошло и... сколько там уже страниц натикало ;)))

 Отправлено: 14.11.07 21:08. Заголовок: alnaqawa пишет: Теп..

alnaqawa пишет:

цитата:

Теперь сюда народ небось ходит развлекаться

Ето точно!
alnaqawa пишет:

цитата:

Это, наверно, чтобы веточку раскрутить

:)))Это я не специально! Просто беседа такая плавная получилась, что даже затянулась:)

 Отправлено: 15.11.07 01:00. Заголовок: Да, Зафра мне про эт..

цитата:

Да, Зафра мне про это рассказывала - были отдельные случаи, но таких собак никто не регистрировал как салюк, так это отдельными случаями и ограничилось. Зафра Сирик лично клеймит и регистрирует тех собак, которые ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ чистопородны

Какая используется методика для определения несомненной чистопородности у бедуинских собак, если она, пардон, сидит на веревке и после подконтрольной актированной вязки ее может "посетить" неоговоренный гость чисто по любви?
Если в приличном питомнике сука случайно или преднамеренно была повязана двумя кобелями, щенки рождаются и от одного и от другого кобеля. Тогда делается генетический анализ и выдаются две разные родословные. Израильские собаки проходят обязательное генетическое исследование перед клеймением и выдачей родословной? При разведении в таких условиях, это могло бы быть единственным решающим документом. Не эпос, не устные свидетельства и даже не личное актирование вязки, а только последующий генетический анализ! Тогда уместно сказать "вне всякого сомнения".
Собаки - это собаки, случается по разному... Мне известен случай, когда заводчик взял суку у владельца и отвез на вязку, а хозяин по какой-то непроясненной причине побоялся что заводчик неверно расчитал дни и щенков не будет, взял да и повязал другой собакой близкой породы. Мне известны случаи, когда течная сука борзой сидела в загоне на даче, а высота забора не оказалась препятствием для влюбленного по случаю кобеля овчарки. Щенки были очень борзоподобны и кудрявы, впоследствии успешно охотились на лис.
Мы должны понимать, что никакой офицер в отставке, каким бы он ни был прямым и резким, не может проследить что там случается с течной сукой после вязки и когда все уедут.
Смеха ради... Ультраконсерваторы в своем окончательно экстремистском проявлении делают вообще лихо: однажды мне показали дочь одного известного кобеля, родившегося от него в Англии - сука вполне хороша! - но у нее никогда не будет потомства - Почему? - она убежала, гуляла с другими собаками и родила лурчеров, теперь она навсегда исключена из разведения - ПОЧЕМУ??? - А вдруг эффект телегонии все-таки существует!

 Отправлено: 15.11.07 01:16. Заголовок: Кстати, собаки леди ..

цитата:

Кстати, собаки леди Армхерст тоже были вывезены из Палестины и по типу очень похожи на моего Лафлафа

Сижу и смотрю на фотографии Florence Amherst с ее салюкам.... И ничего не понимаю.... Это сильный пассаж!...
Скажи честно, это шутка?
У них же спина ровная!!! С чуть напруженной поясницей! Углы хорошие... Вообще все другое...
Какой-то конфуз получается - у кого-то из нас поддельные фотки (я сошлась бы на таком _нейтральном_ варианте).

 Отправлено: 15.11.07 07:22. Заголовок: Маша Семенова у те..

Маша Семенова

у тебя есть претензии к Зафре Сирик и работе Израильского кеннел клуба, сомнения в их порядочности и компетентности? - это уже очень серьезно. Так вот будь добра - выскажи это им напрямую, мне твои инсинуации уже надоело выслушивать.
Израильская программа по регистрации бедуинских собак, о которой Зафра докладывала на всевозможных салюки-конгрессах, а также описывала в своих публикациях, получила одобрение и со стороны ФЦИ, и со стороны многих ведущих заводчиков Европы. Их эта программа и условия регистрации собак вполне удовлетворили и впечатлили. Хочешь высказать им свое "фи" и особое мнение? Флаг тебе в руки и ветер в спину! Только прямо им и пиши, здесь мы уже наслушались достаточно...

Все твои истории про самовязы, которые могли бы где-то случиться, доказывают лишь то, что ты судишь людей по себе и никому не доверяешь. Кроме генетического анализа (к сожалению, он не всем доступен) существуют такие понятия как честь и порядочность.
Для бедуинских шейхов - это не пустые слова. Тех "отдельных случаев" они и не скрывали, и не пытались выдать этих собак за салюк. Понятие "асил" до сих пор существует и поддерживается.

И породу салюки вывели именно бедуины и курды - без генетического анализа, но опираясь на порядочность и доверие. Если какому-то заводчику не доверяли, то просто не имели с ним дела.

И очень много собак выбраковывали - и если были сомнения в их "чистоте", и если рабочие качества или характер не устраивали. К тому же шел естественный отбор самых здоровых собак. Больные собаки в разведение не шли, так как, во-первых, бедуины оставляли только самых здоровых и активных щенков, а, во-вторых, в условиях пустыни, нагрузок и скромной кормежки выживали только самые-самые.

Что - теперь начаться прикапываться к европейским заводчикам - которые собак по здоровью не отбирают и редко (очень редко!) открыто говорят о случаях генетических и прочих болячек в питомнике. В основном такие случаи замалчиваются, а часто таких собак пускают-таки в разведение, в результате чего в салючьей популяции начали встречаться и болезни крови, и аутоимунные заболевания, и даже дисплазия!

Об отдельных случаях известно, но про другие-то мы не знаем. А вдруг там что было? Так что тоже приходится полагаться на честное слово и порядочность заводчиков, поскольку протестировать можно далеко не все (к сожалению).
Так что, как видишь, куда не посмотришь, везде приходится опираться на доверие - не только в случае с бедуинами или курдами.

А история про телегонию - это, конечно, дикость и дремучесть, но как раз бедуины тоже так думали ;)))) Так что, как видишь, и те, и другие блюли чистоту рядов всеми средствами.

А теперь вот такой вопрос: ты вообще зачем эту ветку открыла - чтобы других собак грязью поливать? Начали с Бончук, прошлись по всем ДБ, закончили Израилем? Ты подумай, может, еще кого забыла? И с какой целью - чтобы показать, что только у тебя собаки "правильные"?
Так вот, Маша, не было бы у тебя сейчас никаких салюк - ни правильных, ни неправильных - если бы эти самые бедуины, про которых ты высказываешься без особого уважения, в течение тысячелетий не вывели бы эту самую породу. Вот англичане, которые вывезли первых салюк, поверили бедуинам - без бумаг и генетического анализа.

Если тебе без скандалов никак - то поищи для этого другое место. Предупреждаю последний раз - будешь продолжать в том же духе - забаню (как администратор право имею).

 Отправлено: 15.11.07 13:56. Заголовок: alnaqawa пишет: Вот..

alnaqawa пишет:

цитата:

Вот и славно - трам-там-там! Не прошло и... сколько там уже страниц натикало ;)))

Ох, Свет, действительно сколько уже страниц натикало с моего первого вопроса, зачем ты провоцируешь опонента, мнение которого тебе ЗАРАНЕЕ известно в течение уже скольких? лет ...

alnaqawa пишет:

цитата:

Если тебе без скандалов никак - то поищи для этого другое место. Предупреждаю последний раз - будешь продолжать в том же духе - забаню (как администратор право имею).

И фальсифицируешь ты Машины высказывания тоже пользуясь правом администратора? ... Цитирую уже второй повтор:

qte
Я же говорю, что очень хорошо отношусь к DB и не отрицаю ближневосточного происхождения английских линий.
Повторяю: очень хорошо.
unqte

сколько раз еще нужно это написать, чтобы ты в это поверила? или ты просто по инерции пишешь:

alnaqawa пишет:

цитата:

не было бы у тебя сейчас никаких салюк - ни правильных, ни неправильных - если бы эти самые бедуины, про которых ты высказываешься без особого уважения, в течение тысячелетий не вывели бы эту самую породу.

Ты с первых всоих постов в ЭТОЙ теме приводишь в пример линию, в кот. участвовали ДБ, для чего? чтобы проверить выдержку опонентов? Для скандала нужны все-таки два человека, одного мало.
alnaqawa пишет:

цитата:

твою бы энергию да в мирных целях...

Насколько я вижу, результат приложения этой энергии - выбираемые кобели... это подходящая цель?

 Отправлено: 15.11.07 14:03. Заголовок: Все-таки действитель..

Все-таки действительно возвращаясь к Баазу. Я три дня лопатила и-нет в поисках ссылки на рожденный помет: НИЧЕГО нет кроме одной фото, англичанцы действительно скупы на инфу



И вот те, что получены от владелицы Бааза, родилось 2 мальчика и 2 девочки

 Отправлено: 15.11.07 14:37. Заголовок: Марина пишет: И фал..

Марина пишет:

цитата:

И фальсифицируешь ты Машины высказывания тоже пользуясь правом администратора?

Насчет фальсификации тоже прошу поосторожнее. Вот другие Машины высказывания, которые как-то мало вяжутся с уверениями в положительном отношении к ДБ:

Маша Семенова пишет:

цитата:

DB-сука Boncuk, а уж что за ней на самом деле... Лично мне не ведомо... Похоже, она и подарила все сюрпризы

Маша Семенова пишет:

цитата:

Бонни очень похожа на отца - шведа английских кровей. По-моему, сюрпризы могут быть не за ним

И провокаций с моей стороны не было, пресловутый Х-помет был упомянут в числе всех прочих в качестве примера, что щенки мало похожи на отца. Если Маша в этом увидела провокацию, моей вины в этом нет.

Ты лучше посчитай, сколько раз я ей предлагала вернуться к мирному обсуждению выбранного ею кобеля. А вот что в ответ получала - можешь перечитать.

 Отправлено: 15.11.07 14:51. Заголовок: Ладно, теперь-то, на..

Ладно, теперь-то, надеюсь, мы вернулись к обсуждению выбранного кобеля?

 Отправлено: 15.11.07 15:01. Заголовок: Марина да я-то уже..

Марина

да я-то уже давно готова - ты Машу спроси...

А по поводу щенков - а от какой суки они, если не секрет?

Удивительно, что англичане так мало помещают фоток - я сама уже с этим сталкивалась...

 Отправлено: 15.11.07 15:14. Заголовок: От Al-Caliphs Aliya ..

От Al Caliphs Aliya Sarama born 5th April 2007. Но рождены не в самом питомнике, поэтому у них на сайте, видимо, и нет информации.
Свет, личка к тебе дошла? а то я не поняла, отправилось сообщение или нет.

 Отправлено: 15.11.07 15:44. Заголовок: Понятно. А фотки мам..

Понятно. А фотки мамы нет случайно?

А в личку я тебе уже ответила.

 Отправлено: 16.11.07 00:21. Заголовок: Марина пишет: Ладно..

Марина пишет:

цитата:

Ладно, теперь-то, надеюсь, мы вернулись к обсуждению выбранного кобеля?

alnaqawa пишет:

цитата:

да я-то уже давно готова - ты Машу спроси...

:) Ждем фотки. А пока давайте займемся урегулированием псевдоконфиликта, если вы не против?
Света, я абсолютно не скандальный человек. И не провоцирую конфликтов, а просто беседую, отвечая на вопросы или предлагая к обсуждению иную точку зрения, когда иная точка зрения существует. Не считаю, что мы с тобой поругались, ты всегда можешь позвонить мне и я буду точно так же рада тебе как и всегда. И так же могу часами болтать по телефону. От того, что где-то наши точки зрения расходятся, это не настраивает меня против тебя. Мне по-прежнему интересно то, что ты говоришь.
Света, пожалуйста, перестань так сильно волноваться и так резко на все реагировать. Ты уже успела сделать мне "коммерческое предложение", обвинила меня в агрессии (хотя это не так), инсинуациях (хотя, когда речь идет о собаках, это невозможно по субъектному составу), нелюбви к DB... (тут уже даже я устала сама себя цитировать), пригрозила "покровителями" израильских собак, пообещала меня забанить на правах администратора (шикана, однако! как мне тут удачно напомнили),
alnaqawa пишет:

цитата:

забаню (как администратор право имею).

переименовать ветку...Я уже даже название для нее придумала: "Израильские собаки: от взяток до угроз":))). Я очень люблю шутки юмора:)
Неужели я предстаю в твоих глазах в образе Порфирия Петровича, ведущего Родю Раскольникова к признательным показаниям??? Света, в моих словах нет инсинуаций, нет смысловых аллюзий и агрессии. Если начинает казаться, что весь мир на что-то намекает, мой тебе совет: хватит биться с тенями, отдохни от Интернета. ...Я хорошо к тебе отношусь.
Я была неправа, когда допустила проявление эмоций по поводу схожести собак, когда ты сказала:
alnaqawa пишет:

цитата:

собаки леди Армхерст тоже были вывезены из Палестины и по типу очень похожи на моего Лафлафа

Исправляюсь тем, что просто даю ссылки на фото, чтобы вопрос схожести каждый мог решить для себя самостоятельно. Для начала покажу Сарона Келб (вдруг у кого нет в коллекции)
http://www.pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=FHI6IGYUPM
Теперь вышеназванные салюки Флоренс Амхерст (фотки можно скопировать, увеличить хоть на весь экран и рассматривать в деталях):
http://www.clipart.com/en/close-up?o=4228582
Теперь Лафлаф, раз уж ты сама хочешь, чтобы его имя фигурировало в обсуждении:
http://saluqi.borda.ru/?1-14-0-00000007-000-0-0-1194442107

alnaqawa пишет:

цитата:

Что - теперь начаться прикапываться к европейским заводчикам - которые собак по здоровью не отбирают и редко (очень редко!) открыто говорят о случаях генетических и прочих болячек в питомнике. В основном такие случаи замалчиваются, а часто таких собак пускают-таки в разведение, в результате чего в салючьей популяции начали встречаться и болезни крови, и аутоимунные заболевания, и даже дисплазия!

Зря ты так. Заболевания не "начали встречаться", а "начали диагностироваться".
По здоровью отбирают - в некоторых питомниках сук вяжут около пятилетнего возраста, кобелей часто используют уже в возрасте около десяти лет, когда все, что могло проявиться, уже проявилось бы.
Если в линии зафиксированы опасные наследственные заболевания, не разводят весь помет. Потрясающие по красоте кобели становятся недоступны для вязок, но на выставки ходят. Некоторые питомники уже специально тестируются. У Кирмана есть отдельная страничка по здоровью и продолжительности жизни:http://www.kirman.fi/Strong_and_Healthy.html
Есть линии, вокруг которых ходят сплетни (люди же любят поболтать), чтож теперь делать, если сплетни есть и собака есть. И она жива, хотя может сочетать в себе несколько умытых сплетнями линий - посмотри на Дусю, разве с ней что-то стало от этих сплетен?
А вот наглядный пример как уважаемый европейский заводчик поступил в случае вязки суки двумя кобелями ее питомника:
http://users.skynet.be/tadjmahal/litter/PED7C.htm
Казалось бы, салюки и салюки, по-любому "асил" и тот же "эль-хор", но тем не менее на одного щенка выдана другая родословная, потому как он, родившись в одном помете щенков от одного кобеля, был тем не менее зачат другим кобелем. И это не романтика, а строгая практика. Так бывает.

Если хочешь, можешь банить. Но я еще раз хочу тебе сказать, что очень хорошо к тебе отношусь и хотела бы остановить эту повесть о том как в одностороннем порядке поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем:)