Отправлено: 21.11.07 09:56. Заголовок: Сарона Келб, другие родоначальники породы и идеалы салюк

Переношу сюда дискуссию, начатую Машей в другой теме, только хочу расширить тематику: давайте сюда писать не только о родоначальниках породы, но и вообще о вашем представлении идеальной салюки.

После высказываний Маши может показаться, что все первые салюки, вывезенные в Англию, были чудо как хороши и идеальны во всех отношениях. Так вот это далеко не так. Племенной материал был очень разнородный, что и не удивительно, поскольку собаки вывозились из разных ареалов распространения - Палестина, Сирия, Ирак, Иран и т.д. К сожалению, фоток тех собак сохранилось очень мало, фотографировать стали уже позже и то, в основном, тех собак, которые выставлялись и имели успех.
Ссылка на фото Сарона Келб уже была (он и вправду был хорош - даже по современным меркам), а я хочу показать вам его отца, на мой взгляд, довольно далекого от идеала:
http://www.pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=V51146T92P

Кстати, Сарона Келб вязался с сукой, вывезенной из Иерусалима (!) - Binte el Nablous - и не побоялся же генерал Ланс бегающих по Израилю собак-парий! И кобеля из Израиля генерал Ланс тоже использовал - Ebni-el-Nablous был отцом Eng CH Sarona Durrani. А питомник Nablous, построивший свое разведение в основном на израильских салюках, оказал на формирование породы ничуть не меньше влияния, чем Сарона.
Так что израильские салюки где-то в начале родословной могут иметься у очень многих теперешних салюк.

Секрет успеха англичан был в том, что они умело работали с тем племенным материалом. который имелся (не пренебрегая Израилем, в том числе ;))), и довольно скоро получили очень красивых и функциональных собак (наряду с победами на выставках, непременно учитывались охотничьи таланты).

Есть и более свежие примеры того, как вывезенная из пустыни собака может положить начало питомнику - вот салюки, с которой начинался питомник Рувейз:
http://www.ruweis.co.uk/pages/bobby.htm

А вот ее пра-пра-пра-внучка, у которой упомянутая выше родоначальница присутствует в 4 поколении аж 3 раза:
http://www.ruweis.co.uk/pages/ella.htm

По-моему, результат впечатляет.

 Отправлено: 21.11.07 10:00. Заголовок: А вот мой идеал салю..

А вот мой идеал салюки (качество фотки не очень - прошу извинить, сканировала старую ч/б фотографию):



Может, кто-то догадается, что это за собака? Или хотя бы из какого питомника?

 Отправлено: 21.11.07 10:58. Заголовок: Вот, кстати, менее и..

Вот, кстати, менее известная фотка Сарона Келб:

http://www.salukiworld.de/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=28

 Отправлено: 21.11.07 12:37. Заголовок: Вот кое-как получило..

Вот кое-как получилось отсканировать из книги Гудман пару старых фоток родоначальников салючьего племени :) (Книга огромная, сканер крохотный, очень было тяжко, так что за качество не обессудьте.)

Фотки прошу без указания места публикации (G. Goodman "THE SALUQI - Coursing Hound of the East") не распространять!

Это уже упомянутый выше Seleughi - отец Сарона Келб:


На следующей двойной фотке в верхней половине - чучело салюки Лумана, хранящееся в Зоологическом музее в Тринге, даврованное музею в 1907 г.
Внизу на странице любимый кобель леди Амхерст - Султан:



Это Малик и Зобейда Эль Зобайр, тоже довольно известные собаки того времени:


А это тоже уже названный выше израильский кобель Ebni El Nablous:

 Отправлено: 21.11.07 21:57. Заголовок: alnaqawa пишет: Мож..

alnaqawa пишет:

цитата:

Может, кто-то догадается, что это за собака? Или хотя бы из какого питомника?

Очень похож на Burydown. Ты могла бы получить такую собаку, используя только заводские линии, накапливая крови этого питомника и отбирая по светлому окрасу.

 Отправлено: 22.11.07 08:46. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Очень похож на Burydown. Ты могла бы получить такую собаку, используя только заводские линии, накапливая крови этого питомника и отбирая по светлому окрасу

Молодец, Маша - это действительно очень типичный представитель своего питомника Burydown Ozymandias, который был импортирован в Швецию. И вязался он с неплохими суками, но тип, к сожалению, не закрепился...

А насчет как получить таких собак - то однозначных рецептов нет, все не так просто - намешал кровей Burydown, отобрал по окрасу - и готово... Если бы это было так просто, то сейчас бы по меньшей мере половина салюк таких вот бегала, ведь не только я в восторге от этого типа.

А вот в том, что заводские линии обязательно надо использовать, когда приливаешь крови ДБ, я глубоко убеждена! Большинство заводчиков именно так и делает.
На уже современном (70-80 гг.) примере питомника Рувейз (немного выше) видно, как можно, используя привезенную арабскую салюку и заводские линии, добиться вполне впечатляющих результатов.
Вязать ДБ только с ДБ я тоже считаю не совсем правильным подходом - в условиях, когда их количество очень мало и выбирать не из чего.

 Отправлено: 22.11.07 09:50. Заголовок: Вот салюки Sabbah th..

Вот салюки Sabbah the Windswift, вывезенный в Англию из Саудовской Аравии в 50-х гг. и представляющий собой саудовский тип:
http://www.pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=H0ML1N44LN

Использовался в известном английском питомнике Windswift.

 Отправлено: 22.11.07 10:30. Заголовок: alnaqawa пишет: тип..

alnaqawa пишет:

цитата:

типичный представитель своего питомника Burydown Ozymandias, который был импортирован в Швецию

Такой собакой тебя могла бы одарить комбинация Дуся х El Hamrah Riim-Sahir. Ты не обязательно получила бы такого кобеля, но сука в этом типе и дальнейшее движение в сторону собак, например, инбредированных на Калилс Ак-Таз-И-Ит Шариара или собак с Калилс Магриб Шариаром могли бы приблизить тебя к этому типу. Только искать нужно светлых, Burydown окраса гриззли представляют другой тип.

 Отправлено: 22.11.07 10:42. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

El Hamrah Riim-Sahir

Этот кобель, действительно, несколько похож на беридауновский тип, но он его, к сожалению, совсем не передает... Посмотри на его деток в питомнике Абу Бакр. Я их видела живьем - совершенно не то... И сама заводчица, моя очень хорошая знакомая Бенита Свенсон, сказала мне, что была очень разочарована результатами этой вязки. При том что сука, с которой его вязали, сама по себе очень хороша и не далека от искомого типа.

 Отправлено: 22.11.07 11:26. Заголовок: А вот салюки, вывезе..

А вот салюки, вывезенная в Англию из Египта (!) и ставшая родоначальницей одного из самых значимых английских питомников Руритания:
http://pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=Y6CRIAXLO0

А вот ее внучка и одновременно внучка Сарона Келб - Ненга оф Руритания (фото из книги D. & K. Allan "The Complete Saluki"):

 Отправлено: 22.11.07 11:31. Заголовок: Салюки разведения ле..

Салюки разведения леди Флоренс Амхерст:


На этой фотке есть три собаки Ms. Desborough (в том числе смуф), остальные принадлежали леди Флоренс Амхерст:



Обе фотки - из книги Ann Chamberlain "Saluki".

 Отправлено: 22.11.07 11:36. Заголовок: Вот еще фото из книг..

Вот еще фото из книги D. & K. Allan "The Complete Saluki": на них салюки - представители ранних английских питомников Орчард и Шаммар.

Англ. Чемп. Орчард Ахмуд:



Англ. Чемп. Сара оф Шаммар:

 Отправлено: 22.11.07 11:45. Заголовок: А вот еще вопрос для..

А вот еще вопрос для продвинутых - что это за собака? Собака ОЧЕНЬ известная.

 Отправлено: 22.11.07 17:43. Заголовок: Дочка Burydown Uki -..

Дочка Burydown Uki - B.Freyha. Такой тип на сегодняшний день имеется в питомнике Al Caliphs. Очень похожи на нее El Hamrah Ganesha и El Hamrah Rashida.

 Отправлено: 23.11.07 08:56. Заголовок: Правильно, Burydown ..

Правильно, Burydown Freyha - она была прабабушкой показанного выше Burydown Ozymandias. Вот еще ссылка на ее другое фото:

http://www.pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=UVVN7C2BIJ

Интересно, как за три поколения трансформировался тип. Там с папиной стороны очень сильно поучаствовал Бедуин Калиф:

http://pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=9JE4S7TXLK

Он же стоит за еще одной безумно красивой беридауновской собакой - Ифигенией:

http://pawvillage.com/pedigree/dynprofile.asp?ID=T69FXUFO08

Фотка не очень показательная (хоть и красивая!). У меня где-то есть лучше, но рыться сейчас не могу - у меня в доме потек котел отопления... Спасаю подвал от наводнения...

 Отправлено: 23.11.07 09:01. Заголовок: Да, кстати, очень ин..

Да, кстати, очень интересный факт - у Hope Waters, заводчицы Burydown, когда она уже жила в Канаде, в помете от двух длинношерстных салюк родился СМУФ! Произошла та самая редкая мутация! Прикол в том, что эта заводчица всегда была известна своей нелюбовью к смуфам :)))) Пришлось полюбить - у нее от этой суки даже щенки были.

 Отправлено: 23.11.07 10:54. Заголовок: alnaqawa И внучка эт..

alnaqawa И внучка этого смуфа живет в Москве - которая Флитвинд

 Отправлено: 23.11.07 11:47. Заголовок: Да, Мира, и кажется,..

Да, Мира, и кажется, она похожа на своего папу Burydown Vancouver. Нашла его фотку на сайте ФАЛАПА:

http://www.clubfalapa.com/1-3842-Actualites.php?id=13

Надо спуститься где-то чуть ниже половины страницы. Жалко, что эта девочка нигде не появляется...
Кто-нибудь знает - как она? Ей уже пять лет.

 Отправлено: 23.11.07 12:33. Заголовок: Я у Нино давно как т..

Я у Нино давно как то про нее спрашивала - они ушли в подполье с рождением человеческого ребенка. Было бы интересно посмотреть какая она теперь. Ее однопометница Кезия мне очень нравится, которая осталась на родине в ЮАР.

 Отправлено: 23.11.07 12:38. Заголовок: koshava пишет: Ее ..

koshava пишет:

цитата:

Ее однопометница Кезия

Мира, а почему у Флитвинд сайт не открывается? Где можно их фотки посмотреть?

 Отправлено: 23.11.07 14:44. Заголовок: Свет, а он уже года ..

Свет, а он уже года полтора не открывается !!!!
Я тоже на него пытаюсь периодически попасть

 Отправлено: 23.11.07 15:55. Заголовок: alnaqawa Сайт Флитви..

alnaqawa Сайт Флитвинда уже очень давно не работает к сожалению

 Отправлено: 23.11.07 16:11. Заголовок: koshava пишет: Сайт..

koshava пишет:

цитата:

Сайт Флитвинда уже очень давно не работает к сожалению

А что случилось, Мира? Ты же, вроде, с ними общаешься?

 Отправлено: 23.11.07 16:20. Заголовок: alnaqawa Ничего не с..

alnaqawa Ничего не случилось))) Просто сайт не работает. нАверное по принципу "сапожник без сапог " Да я держу с родственниками связь постоянно.

 Отправлено: 25.11.07 21:09. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Только искать нужно светлых, Burydown окраса гриззли представляют другой тип.

Маша, а гриззли вообще предстваляют другой тип или только в этой комбинации? Я вот почему интересуюсь, дабы не погрязнуть в глобальных разборах породы. Мне лично всегда собаки окраса черно подпалые (с любым сочитанием, рыжим, белым, серебром) казались и кажутся как бы это правильно сказать, по другому сложены. У них более легкий тип, меньше костяка и ..... Или я ошибаюсь? Или вообще не поняла темы. За ранее простите!

 Отправлено: 26.11.07 08:49. Заголовок: anahita пишет: гриз..

anahita пишет:

цитата:

гриззли вообще предстваляют другой тип

Я, правда, не Маша, но тоже хочу поделиться своими наблюдениям

Мне уже давно кажется, что тип часто бывет связан с окрасом. Отчасти это обусловлено особенностями окраса, которые могут подчеркивать одно и скрывать другое, отчасти собаки одного окраса - в рамках одного помета или одной линии - действительно часто бывают похожи друг на друга больше, чем на своих родственников других окрасов. Говорить про общий тип "гриззли" я бы не стала - все-таки они бывают очень разные.

anahita пишет:

цитата:

Мне лично всегда собаки окраса черно подпалые (с любым сочитанием, рыжим, белым, серебром) казались и кажутся как бы это правильно сказать, по другому сложены. У них более легкий тип, меньше костяка и

Черно-подпалые могут казаться легче за счет того, что черный цвет - он ведь зрительно "худит"
Но вообще черно-подпалые внутри одной линии часто несут один тип - например, всем известный Бадави Силмариллон передает некоторым своим щенкам - чаще кобелям - свой тип. Свежий пример - Р-помет в питомнике Кайиф - кобель Раанан, по-моему, единственный из всего помета унаследовал папин тип.

Так что можно, наверно, говорить о наследовании типа не только по окрасу, но и в зависимости от пола.
Если я ошибаюсь - поправьте, просто у меня сложилось такое мнение в результате довольно длительного наблюдения. При этом, конечно, бывают и исключения.

 Отправлено: 26.11.07 08:52. Заголовок: Вспомнила как миниму..

Вспомнила как минимум 2 ч\п кобелей, которых легкими никак не назовешь - Азиз Уззия (тот, который в 2006 г. был на Евразии) и Азиз Яванд (был на ЦАЦИБе в Питере весной этого года).
Оба очень крупные и с очень крепким костяком. И оба, кстати, одного типа

 Отправлено: 28.11.07 12:12. Заголовок: Народ, а где ваши ид..

Народ, а где ваши идеалы? Не обязательно с какими-то дальними видами в смысле разведения - просто салюки, которые вам очень нравятся и являются для вас близкими к идеалу породы.

Очень же интересно посмотреть - кому что нравится.

 Отправлено: 28.11.07 14:03. Заголовок: Просто нравится эта ..

Просто нравится эта парочка. Идеала пока не нашла.

 Отправлено: 28.11.07 15:59. Заголовок: Какой однако мощный ..

Какой однако мощный парень!...

 Отправлено: 28.11.07 19:42. Заголовок: alnaqawa пишет: А в..

alnaqawa пишет:

цитата:

А вот мой идеал салюки

Маша Семенова пишет:

цитата:

Такой собакой тебя могла бы одарить комбинация Дуся х El Hamrah Riim-Sahir

alnaqawa пишет:

цитата:

Этот кобель, действительно, несколько похож на беридауновский тип, но он его, к сожалению, совсем не передает...

Свет, ради интереса копнула еще детей Riim-Sahir... вот, например, у этого кобеля, на мой взгляд, нет так много отличий от твоего идеала, по крайней мере... поставила их фото рядом... тип его пра-пра-... явно заметен
http://www.wikstromsaluki.se/image-html/hamrah3.html
по ссылке несколько фото

 Отправлено: 28.11.07 20:30. Заголовок: А это на данный моме..

А это на данный момент самая красивая сука, которая попадалась мне. Причем мила она мне именно в этом возрасте, потом, к сожалению, стало совсем не то....

 Отправлено: 28.11.07 21:17. Заголовок: Марина пишет: Свет,..

Марина пишет:

цитата:

Свет, ради интереса копнула еще детей Riim-Sahir... вот, например, у этого кобеля, на мой взгляд, нет так много отличий от твоего идеала, по крайней мере... поставила их фото рядом... тип явно заметен

А вот его другие фотки, где явно видно, что у него и перед другой, и голова, и круп:

http://www.wikstromsaluki.se/image-html/hamrah4.html
http://www.wikstromsaluki.se/image-html/hamrah1.html

Кобель в целом неплохой на фотках, но надо же еще видеть, как он двигается, как локотки у него работают и т.д.... К сожалению, не нашла фоток его мамы. От мамы все-таки ОЧЕНЬ много зависит...

 Отправлено: 28.11.07 21:21. Заголовок: Марина пишет: самая..

Марина пишет:

цитата:

самая красивая сука, которая попадалась мне

Heninne, конечно, красивая девочка, но мне ее сестра Hadiye al Feisal
больше нравится (по фоткам - живьем я пока ни ту, ни другую не видела).

 Отправлено: 28.11.07 21:22. Заголовок: Это не другие, это т..

Это не другие, это теже, по той же ссылке. Логичнее было бы сравнивать одинаковые ракурсы.
alnaqawa пишет:

цитата:

Кобель в целом неплохой на фотках, но надо же еще видеть, как он двигается, как локотки у него работают и т.д....

Его-то увидеть можно, но вот сравнить, напрмер, перед....

Вот мама

 Отправлено: 28.11.07 21:33. Заголовок: Марина пишет: Это н..

Марина пишет:

цитата:

Это не другие, это теже, по той же ссылке.

Ну да, по той же ссылке, но другие, снятые с других ракурсов

Марина пишет:

цитата:

Вот мама

А, ну понятно - он же вылитая мама, только более длинного формата... Для меня тут влияние отца под большим вопросом...

 Отправлено: 28.11.07 21:41. Заголовок: Да?! все же вопробую..

Да?! все же вопробую выложить их рядом... единственное, с чем, возможно, соглашусь, что круп немного другой... с тем, что вылитая мама - однозначно нет Но... у нас какая цель? приблизиться к идеалу или доказать непригодность кандидатуры?

 Отправлено: 28.11.07 22:00. Заголовок: Марина пишет: Да?! ..

Марина пишет:

цитата:

Да?! все же вопробую выложить их рядом... единственное, с чем, возможно, соглашусь, что круп немного другой. Но... у нас какая цель? приблизиться к идеалу или доказать непригодность кандидатуры?

Наверно, скан не очень хороший, но на фотке и перед совсем другой, и шея, и задние углы более сбалансированы по отношению к передним.
Я в предыдущем посте уже написала, что мне кажется, что он скорее похож на маму, или что мама очень похожа на папу, и потому результат был более предсказуемый.

А насчет "приблизиться к идеалу", то у каждого свой путь... У меня и другие идеалы есть, вот, например: http://www.saluqi.ru/pics/rassas.jpg Будем стараться - комбинировать и искать что-то свое...
Идеал - он на то и идеал, чтобы было к чему стремиться.

 Отправлено: 29.11.07 01:13. Заголовок: alnaqawa пишет: He..

alnaqawa пишет:

цитата:

Heninne, конечно, красивая девочка, но мне ее сестра Hadiye al Feisal больше нравится (по фоткам - живьем я пока ни ту, ни другую не видела).

А вот мне из них всех нравится Hermione. Так хоть дерись все хороши
Ну все равно девушки как бы вы не спорили самый красивый это мой идеал "пони" салюки!

 Отправлено: 29.11.07 09:10. Заголовок: anahita пишет: Так ..

anahita пишет:

цитата:

Так хоть дерись все хороши

Так что нам драться-то? Наоборот, радоваться надо, что салюки бывают разные, а не все "как под копирку". В этом одна из прелестей нашей породы, что стандарт допускает такое разнообразие типов.

 Отправлено: 29.11.07 09:17. Заголовок: Вот на Борзойклубе п..

Вот на Борзойклубе появилась темка с интересной статьей "НАСЛЕДОВАНИЕ ЭКСТЕРЬЕРНЫХ ПРИЗНАКОВ" Автор М.Киржнер:

http://borzoiclub.fastbb.ru/?1-0-0-00001062-000-0-0-1196285686

Автор (как и всем известный М. Уиллис, которого я только что перечитывала) пишет о полигенном характере наследования экстерьерных признаков, а также о том, что:

Если признак обусловлен влиянием генов, это совсем не означает, что на него всегда можно легко и эффективно влиять через целенаправленную селекцию. Только 25-40% признаков наследуются через прямое действие генов, которые передаются потомству, 60- 75% признаков подчиняются влиянию неуправляемых “случайных” комбинаций генов с одной стороны и окружающего мира, внешней среды ( прежде всего, питание, движение) – с другой стороны.

На полигенные признаки влиять трудно, при редукции все цепочки генного материала родительских половых клеток “разрушаются” и “делятся”, появляются совершенно новые комбинации при оплодотворении. Вот почему потомство лишь ограниченно сходно с родителями относительно каждого признака и облика в целом.

 Отправлено: 29.11.07 10:36. Заголовок: anahita пишет: Прос..

anahita пишет:

цитата:

Просто нравится эта парочка

Ну девочка - это Рания, а мальчик-то интересно кто? Американец?

 Отправлено: 29.11.07 10:55. Заголовок: А мне вот это нравит..

А мне вот это нравиться...

 Отправлено: 29.11.07 12:05. Заголовок: Да, Оль, красив! я т..

Да, Оль, красив! я тоже обожаю плавные и четкие линии в силуэте.... Посему была приятно удивлена, когда Марджи Гелиоскаров написал "чистых линий".
А у меня подстать твоему тоже фото есть :)

 Отправлено: 29.11.07 14:27. Заголовок: alnaqawa пишет: Так..

alnaqawa пишет:

цитата:

Так что нам драться-то?

Это я имела ввиду из такого помета начнешь щенка выбирать так голова кругом пойдет. Все хороши, всех охота. Вот Марина для себя проблему выбора решила координально взяла двух! А нам Слава Богу драться пока не зачем, надеюсь так будет и в дальнейшем.
Марина пишет:

цитата:

все же вопробую выложить их рядом... единственное, с чем, возможно, соглашусь, что круп немного другой...

На мой вгляд там не только круп другой там и выход шеии иной, перед в целом отличается.

 Отправлено: 29.11.07 14:28. Заголовок: alnaqawa пишет: Ну ..

alnaqawa пишет:

цитата:

Ну девочка - это Рания, а мальчик-то интересно кто? Американец?

Американец Ch. Desert Rose Lion King (Симба)

 Отправлено: 29.11.07 14:52. Заголовок: Здорово! Значит, не ..

Здорово! Значит, не случайно я его вчера с Мураном сравнила :))

 Отправлено: 01.12.07 23:40. Заголовок: Марина пишет: Здоро..

Марина пишет:

цитата:

Здорово! Значит, не случайно я его вчера с Мураном сравнила :))

Симбу?.. Ну да, ну да - он Мурану не чужой:) Симба - сын WW Baghdad Cream De La Cream, который Мурану - прадедушка.

 Отправлено: 01.12.07 23:57. Заголовок: anahita пишет: Маша..

anahita пишет:

цитата:

Маша, а гриззли вообще предстваляют другой тип или только в этой комбинации? Я вот почему интересуюсь, дабы не погрязнуть в глобальных разборах породы. Мне лично всегда собаки окраса черно подпалые (с любым сочитанием, рыжим, белым, серебром) казались и кажутся как бы это правильно сказать, по другому сложены. У них более легкий тип, меньше костяка и ..... Или я ошибаюсь?

C опозданием, но отвечаю:
У Burydown самые ярки и представительные собаки именно кремового окраса, серые гриззли не являются такими шоу-стопперами. Они несколько простоваты и невзрачны. То есть вполне хорошие салюки, но не цепляют. Тип другой.
Что до черных, как правильно говорит Света - черное стройнит:) Мне пока попадались как раз другие варианты преимущественно: самый здоровенный, высоченный и тяжеленный - El Hamrah Farraar, Kirman Laertes, его сын Simsim Asil и прочие. Та же Qirmizi Hennine...
Тоже могу подтвердить, что тип с окрасом бывает в некоторых линиях очень тесно связан. Ярчайший пример - Самумс. Красные собаки - это одно, черные - другое.

 Отправлено: 05.12.07 17:23. Заголовок: alnaqawa Вот стали..

alnaqawa Вот стали открываться хеппи снэпс Флитвинда Они правда давние совсем
http://showdogs.co.za/advertising/displayads/fleetwind/fleetwind.htm